?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Объясните мне, пжлст, только одно: почему нолдор в ранних текстах имеют наименование "Gnomes"????
И как это отражается на концепции. И когда это кончилось.

объяснять можно поразвесистее, с какими-нибудь ссылками, например

UPD: объяснили.

исключительно аццким усилием воли не поставила юзерпик про фэйспалм

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
homo_liberus
Feb. 16th, 2013 12:13 pm (UTC)
Потому что это почти перевод слова "нолдо" на древне-английский.
maethor_xopek
Feb. 16th, 2013 12:20 pm (UTC)
Поподробнее, пожалуйста.
homo_liberus
Feb. 16th, 2013 12:33 pm (UTC)
Гнозис - знание, гном - мудрый, знающий.
Это как в "Хоббите" - Глубинные эльфы.
maethor_xopek
Feb. 16th, 2013 12:42 pm (UTC)
Ооок. Но если ты думаешь, что я теперь от тебя отвяжусь, ты ошибаешься))
Какова тогда этимология слова "эльф"?
И как там с концепцией получается - эти вот валинорские гномы и эльфы два разных народа (ну как гномы и эльфы), или один всё же?

Edited at 2013-02-16 12:42 pm (UTC)
maethor_xopek
Feb. 16th, 2013 12:54 pm (UTC)
И, кстати, посмотрела я про "Хоббита" - ну глубинные (подземные) эльфы это явно не про нолдор же. Все, видевшие свет Древ, как я понимаю, там названы "высшими". Ну да, оригинал всё подтверждает вроде.
homo_liberus
Feb. 16th, 2013 01:48 pm (UTC)
Высшие делятся на Светлых, Глубинных и Морских. Глубинные - не подземные, а глубоко знающие.
maethor_xopek
Feb. 16th, 2013 01:55 pm (UTC)
Это был другой перевод))) Хотя он какой-то совсем кривой, кажется, посмотрела оригинал и поняла.)
re_miel
Feb. 16th, 2013 12:58 pm (UTC)
Это не так. "Gnome" - это почти перевод "нолдо" на *древнегреческий*: γνώμη (gnōmē) - мысль, знание. В староанглийском этого корня нет.

Для Толкиена, как и для любого образованного человека того времени, начинавшего свое образование с латыни и греческого, первая ассоциация на слово "gnome" была “мудрый”. Значением "карлик" мы вообще обязаны исключительно Парацельсу, который назвал гномами мифическую расу карликов, живущих под землей, в своем "Liber de nymphis, sylphis, pygmaeis et salamandris et de caeteris spiritibus." Оттуда это потом и пошло.
Но для Толкиена первично было именно древнегреческое “мудрый”, а не отсебятина Парацельса.
Из HoMeXII, “The Appendix on Languages”, p.76-7:
“In conclusion I will add a note on two important modern words used in translation. The name Gnomes is sometimes used for the Noldor, and Gnomish for Noldorin. This has been done, because whatever Paracelsus may have thought (if indeed he invented the name), to some Gnome will still suggest Knowledge. Now the High-elven name of this folk, Noldor, signifies Those who Know; for of the Three Kindreds of the Elves from their beginning the Noldor were ever distinguished both by their knowledge of things that are and were in this world and by their desire to know more. Yet they were not in any way like to the gnomes of learned theory, or of literary and popular fancy. They belonged to a race high and beautiful, the Elder Children of the world, who now are gone. Tall they were, fair-skinned and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod; and their voices knew more melodies than any mortal speech that now is heard. Valiant they were, but their history was grievous; and though it was in far-off days woven a little with the fates of the Fathers, their fate is not that of Men. Their dominion passed long ago, and they dwell now beyond the circles of the world, and do not return.”

Edited at 2013-02-16 01:00 pm (UTC)
maethor_xopek
Feb. 16th, 2013 01:06 pm (UTC)
Спасибо, Рэми, примерно этого мне было и надо)) Но бедные-бедные переводчики на русский...

Не стала бы, кстати, утверждать, что в староанглийском этого корня нет, хоть и ничего не знаю о староанглийском. Какой-то похожий корень есть наверняка. Они же оба языки индоевропейские, и, чоужтам, есть некоторое звуковое сходство даже в словах "gnome" и "know". Но это ИМХО, конечно.)
re_miel
Feb. 16th, 2013 01:32 pm (UTC)
Не стала бы, кстати, утверждать, что в староанглийском этого корня нет
А я стал бы.
В староанглийском стандартное слово означающее мудрый это "wís", происходящий от "wísian" - "показывать, вести, направлять". Отсюда современное английское слово "wise" для "мудрый", отсюда скандинавское "виса", и т.д.
Современное слово "know" происходит от староанглийского " cnāwan" (знать). А дальше это уходит в протогерманский "knēanan"(знать), которое в свою очередь - в гипотетический протоиндоевропийский корень "ǵneh-" (знать/знание) из которого предположено что происходят и и славянское "знать", и греческое "gnōmē", и латинское "nosco".
Но это все предположения голодных аспирантов мудрых профессоров, а вот староанглийский неплохо задокументирован, и там этот корень именно "cnāwan", которое согласитесь ни разу не "gnome". Другая ветка.
maethor_xopek
Feb. 16th, 2013 02:00 pm (UTC)
У меня истфаковская привычка возводить всё ко всему))) Впрочем, я все-таки не совсем не права.)
re_miel
Feb. 16th, 2013 02:53 pm (UTC)
Да, не совсем не права. :)
freexee
Feb. 17th, 2013 10:15 am (UTC)
Очень интересно, кстати. Спасибо!
homo_liberus
Feb. 16th, 2013 01:47 pm (UTC)
См.мой второй коммент. Да, я знаю, что происхождение слова греческое и какова ассоциация. Но, насколько я помню, Профессор ссылался на древнеанглийские рукописи, где заимствованное слово gnome употребляется именно в смысле "мудреца".
re_miel
Feb. 16th, 2013 01:53 pm (UTC)
Но, насколько я помню, Профессор ссылался на древнеанглийские рукописи, где заимствованное слово gnome употребляется именно в смысле "мудреца".
Нет такого. Ну в смысле - если есть, то ссылку, и я очень удивлюсь.
Я просто в свое время, немало офигев от "гномов" в Лостах, основательно пропахал носом этот вопрос. Как мне казалось. Если я вдруг недокопал, то буду рад быть поправленым. Дайте ссылку на слова Толкиена выше.
homo_liberus
Feb. 16th, 2013 05:42 pm (UTC)
Да, признаю ошибку.
Речь шла про древнеанглийские гномический стихи, и ссылается на них в первую очередь все же Шиппи.
mouglas
Feb. 16th, 2013 02:24 pm (UTC)
Добавлю к предыдущему, что закончилось это, кажется, в 50е, когда Толкин в очередной раз начал исправлять "Сильмариллион" после написания "Властелина Колец".
А переводчикам да, приходится помучаться с этим всем.

Edited at 2013-02-16 02:25 pm (UTC)
( 17 comments — Leave a comment )